Kauno Arena | 2 etapas

[Tomas]

Man rodos reikia rakinti šitą temą iki gegužės 10

[Svecias]

Todėl tiesiog Vilniaus areną šioje temoje siūlau palikti nuošaly. Nes tai bene blogiausias pavyzdys mums, koks tik gali būti.

Tai ir palik nuošaly, tada nekils nereikalingų diskusijų. Pats pradėjai argumentuoti ir lyginti taip kaip tau naudinga pagrįsti savo teoginius naudodamasis Vilniaus Siemens arena .

[Aš]

Nesuprantu, tu atrodo blaiviai mąstantis žmogus, o niekaip negali suprasti elementarių dalykų.

Šita dalis tau.

Jei kalbam apie arenų kainas, tai reikia kalbėti apie arenų kainas, o neprikabinti visokių priedų, visokių paslaugų, tarp kitko, kurios yra ne už Siemens areną, o už vandens parką, dėl ko sudarė sutartį miestas su Robikonu.

Nupirkta paslaugų už 3,6 milijono litų iš "Siemens" arenos.

Aš taip pat sėkmingai galėčiau pridėti prie Kauno arenos Kauno Akropolio garažo kainą, būsimų ir esamų tiltų kainas, privažiavimo kelių kainas, stovėjimo aikštelės kainą, neparduotos ar neišnormuotos būsimam arenos operatoriui sklypo kainą (kiek ten hektarų sala užima?), krantinių sutvarkymo kainas, būsimo parko saloje įrengimo kainą, dar kokios nors neįrengtos prieplaukos kainą, vejos prie arenos kasmetinio pjovimo kainą, visokių renginių, kuriuos arenoje organizuos Kauno savivaldybė ar kokios valstybinės įstaigos ir taip be galo.

"Akropolio" garažas statytas "Akropolio" lėšomis. Miesto infrastruktūra yra miesto, ne privačios kompanijos.

Ir gale pareikšiu, kad iš tiesų Kauno arena kainuos ne mažiau kaip 2 milijardus litų Ar tai nebūtų panašu į demagogiją?

Tavo atveju taip. Savo atveju aš pateikiu tikslius skaičius:

Kitaip tariant, iš pramogų parkui skirto 60,8 hektarų žemės sklypo realiai šiam tikslui buvo skirta tik 22,2 hektaro, o likę beveik 38 hektarai dovanoti „Rubicon group“ įvairioms komercinėms statyboms. LL šaltiniai mano, kad ši afera buvo sugalvota dar 2003 m., kai Vilniaus miestui minėtas sklypas buvo perduotas „nuosavybėn“. Mat ankstesnė A.Zuoko afera, kai jis norėjo įrengti tariamus golfo laukus Pilaitėje, sužlugo tik todėl, kad Vyriausybė šį sklypą atidavė Vilniaus savivaldybei „patikėjimo teise“, o ne „nuosavybėn“, ir todėl A.Zuokas nebegalėjo daryti Pilaitėje, ką norėjo. Tačiau vėliau „abonentas“ pasimokė ir daugiau tokių klaidų nedarė – 60 hektarų buvo perduota Vilniaus savivaldybei, iš kurių beveik 38 hektarai dovanoti „Rubicon group“. Kokia šios dovanos vertė?

Šiuo metu žemė šalia „Siemens“ arenos, prie netoliese pastatytų senų garažų parduodama už 140 tūkst. litų už arą. „Žemės kaina šiuo metu šalia „Siemens“ arenos yra apie 100-150 tūkst. litų, - sakė LL nekilnojamojo turto pardavėjai, minimali aro kaina yra ne mažiau kaip 100 tūkst. litų“. Kitaip tariant, 38 hektarai žemės, jeigu ji būtų parduodama aukcione, galėtų Vilniaus miesto biudžetą papildyti mažiausiai 380 mln. litų, arba 570 mln. litų, jeigu vieną arą pavyktų parduoti po 150 tūkst. litų.

Jei pati Siemens arena, tada kai ją statė, kainavo 65-75 mln. Lt tai reiškia ji tiek ir kainavo ir nereikia čia pasakoti kas būtų, jeigu būtų. Kalba eina tik apie pačius pastatus ir apie tai reikia kalbėti.
Na nežinojau, kad Siemens arena ne Vilniuje, o kažkokiame Rubikone stovi.

Statybų vertė 65 milijonai litų, sumokėta 380-570 milijonų litų ir dar suteikta teisė 22,2 hektaro statyti objektus miesto reikmėms juos valdant bei gaunant iš jų pelną privačiai kompanijai. Beje, 380-570 milijonų litų, tai čia tik žemės kaina. Ar įsivaizduoji būsimų projektų apimtis ir jų nešamą naudą? Realybės jums suvokti tiesiog neparanku, o galbūt per sunku ja patikėti.

Tai kai Kaune bus arena, tai ką manai, paslaugų pirkti Kaunui nereikės, visi nemokamai ja naudosis? Tave paklausius toks įspūdis susidaro?

Reikės, bet, kaip jau minėjau, 60,8 hektarų žemės mes neduosime ir valstybės turto nešvaistysime bei įstatymų nepažeidinėsime

Tai ir palik nuošaly, tada nekils nereikalingų diskusijų. Pats pradėjai argumentuoti ir lyginti taip kaip tau naudinga pagrįsti savo teoginius naudodamasis Vilniaus Siemens arena .

Žmogus norėjo palygint, aš ir palyginau. Man tai nei naudinga, nei ne. Aš turiu daugybę kitų argumentų "UŽ" Kauno areną. Bet, kaip jau minėjau, ne aš iniciajavau šį palyginimą

[biesatis]

Tavo labai trumparegiškas požiūris. Nei Lietuva, nei Kaunas nestovi vietoje ir nuolat gerina savo ekonominę situaciją ir apskaičiuota, kad po tų 25 metų Lietuva jau bus daugiau ar mažiau pasiekusi Vakarų Europos pragyvenimo lygį. Tai reiškia, kad po 25 metų tie 18 mokamų milijonų bus tas pats, kas šiandien mokėti 3-4 milijonų ar dar mažiau.
Jei bent kiek išmanytum finansus, suprastum, kad yra didelis skirtumas tarp šiandieninės pinigų vertės ir būsimosios vertės. 450 mln. yra bendra būsimoji pinigų vertė, kuri šiandienos pinigais (atskaičiavus ateities infliaciją ir palūkanų normą), ko gero nesiektų net 200 mln.
Siemenso, Šiaulių ir kitų arenų kainos skaičiuojamos šiandienos verte, taigi šios sumos yra visiškai nelyginami dalykai.

O jei pasakyčiau, kad ekonominė situacija gerėja tik dėl statybų verslo? Ilgai žadi tą gerėjimą ir stabilumą?

Ir mes visi gyvensim rojuj, aišku, išskyrus mane.

[Aš]

O jei pasakyčiau, kad ekonominė situacija gerėja tik dėl statybų verslo? Ilgai žadi tą gerėjimą ir stabilumą?

Tai, ką pasakei yra mažų mažiausiai apgailėtina. Kodėl leidžiama teršti šią temą...

[Mantas]

O jei pasakyčiau, kad ekonominė situacija gerėja tik dėl statybų verslo?

Neblogą juokelį čia suskėlei?

[Aš]

Per visą laiką, kurį praleidau šiame forume, daug diskutavau ir nemažai teko prieštaraut ir visada savo nuomonę kiek įmanoma stengiausi išreikšti pagrįstai ir argumentuotai. Nebuvau gavęs nė vieno neigiamo įverčio net iš vilniečių, kas buvo labai tikėtina (žinant Lietuvos forumų bendrą situaciją ir šių dviejų miestų piliečių dominuojančias pažiūras). O štai vieną dieną atėjo žmogus su savo apgailėtinais komentarais ir už šį:
http://www.miestai.net/forumas/showp...postcount=1324
pranešimą man davė pirmąjį neigiamą įvertį (iki tol turėjau 47, visus teigiamus) Man skaičiukai visai nerūpi, tiesiog žiūriu į simbolinę šio reikalo pusę. Ką galiu tau pasakyt, biesatie, pateisini savo forumo vardą visais 100%

Suprantu didelį tavo nepasitenkinimą nesugebant nuginčyt bent vieno mano argumento ir nesugebant pateikt nė vieno pagrįsto ir logiško savojo. Na nieko, įvertis ir tavo niekinė nuomonė ir lieka niekiniais dalykais, o mes judėsim toliau

[sv-x-as]

Svecias, toks jausmas, kad kauno arena uz 450mln tau labiau, kaip eiliniam gyventojui "pasijus", negu atiduotas 60 he sklypas uz kiek ten 1milijarda ar kaip dabar nepamenu grubiai imant.

[biesatis]

Per visą laiką, kurį praleidau šiame forume, daug diskutavau ir nemažai teko prieštaraut ir visada savo nuomonę kiek įmanoma stengiausi išreikšti pagrįstai ir argumentuotai. Nebuvau gavęs nė vieno neigiamo įverčio net iš vilniečių, kas buvo labai tikėtina (žinant Lietuvos forumų bendrą situaciją ir šių dviejų miestų piliečių dominuojančias pažiūras). O štai vieną dieną atėjo žmogus su savo apgailėtinais komentarais ir už šį:
http://www.miestai.net/forumas/showp...postcount=1324
pranešimą man davė pirmąjį neigiamą įvertį Man skaičiukai visai nerūpi, tiesiog žiūriu į simbolinę šio reikalo pusę. Ką galiu tau pasakyt, biesatie, pateisini savo forumo vardą visais 100%

Būk vyras, verk tyliai ir pasislėpęs, kad niekas nematytų ir negirdėtų.

[Aš]

Būk vyras, verk tyliai ir pasislėpęs, kad niekas nematytų ir negirdėtų.

O tu pasislėpęs išsakyk savo mintis, nes kai jas matau, man tikrai verkti norisi

Dar kartą siūlau neleisti teršti šios temos

[sv-x-as]

Būk vyras, verk tyliai ir pasislėpęs, kad niekas nematytų ir negirdėtų.

Nors pats esu ganetinai jaunas, ir turbut vienas is jauniausiu siame forume. Na, bet tai galiu kirst, kad tavo IQ cia maziausias.

[Neformalas]

[shrnz]

dėl siemens'o kainos tai taip, pastatymas kainavo 70mln.; bet Vilniaus savivaldybė už tai sumokėjo daugiau milijardą, šiuo atveju ne pinigais, o žeme, bet tai esmės nesudaro; tuo labiau, rubicon'ui žeme dar labiau apsimoka, dėl vis augančios žemės kainos ir dar pvz. galim į infliaciją atsižvelgt; tuo tarpu Kauno savivaldybė už, bent jau projektuose, daug modernesnę areną sumokės, tarkim, 450mln., atsižvelgiant į infliaciją ir kitus dalykus, tai po 25 metų bus ne tiek jau ir daug; tuo tarpu neabejoju, tų 60ha, kurie priklauso rubicon'ui, kaina po 25 metų bus ne vieną kartą didesnė

[sv-x-as]

cia jau daug kartu apkalbeta tema, pasiskaicius cia rastum tiek faktu , kad netgi galva nespetu apdorot, todel nematau tikslo apie ta pati kalbet.

[lejka]

Kauno arenos viziją sklaido įtarimai

Sigitas Valadka, "Lietuvos žinios"
2007 balandžio mėn. 27 d. 06:04

DELFI
Nesibaigiančios derybos dėl arenos Nemuno saloje statybų ir koncesijos sutarties projekto įgauna vis skandalingesnį atspalvį. Derybų koordinatoriui pasiūlyta trauktis geruoju, o kai kurie Kauno politikai jau prabilo, kad amžiaus sandoris atsidūrė ties žlugimo riba.

Proceso skaidrumu susidomėjo ir Seimo Antikorupcijos komisijos sargai. Kauno savivaldybės administracijos direktoriumi neseniai patvirtintas Arūnas Keserauskas ryžtingai ėmėsi pakeitimų derybų grupėje.
Reklama




Prieštaringi liudijimai

Laikinojoje sostinėje išrinktų parlamentarų įtarimai dėl galimai neskaidrios veiklos, susijusios su "amžiaus projektu", dar labiau sustiprėjo, kai Seimo Antikorupcijos komisija apklausė Kauno savivaldybės administracijos direktoriaus pavaduotoją Jūratę Matekonienę ir mero įgaliotinį, miesto tarybos narį Kęstutį Kriščiūną. Šių asmenų pateikta informacija apie koncesijos konkurso rengimą, vykdymą, derybų su prancūzų kompanija "Bouygues Batiment International" eigą iš esmės skyrėsi.

Komisijos nariams įtartina atrodė ir tai, kad derybos su prancūzais vyko net neturint arenos techninio projekto, o baigus rengti koncesijos sutartį duomenys apie sporto rūmų statybos kainą liko konfidencialūs. "Kainų neįvardijo. Mūsų posėdis buvo atviras, tad esą bijota pažeisti sutartį", - sakė Seimo Antikorupcijos komisijos pirmininkas Rimantas Dagys.

Kas įslaptino derybas?

Nors derybos truko ilgiau kaip metus, jokie oficialūs skaičiai Kauno politikams nepateikti iki šiol. Neoficialiai žiniasklaidoje ne kartą skelbtos sumos svyravo nuo 450 mln. iki kone milijardo litų už visą projektą, įskaitant ir koncesijos mokesčiais.

Todėl po pastarojo Seimo Antikorupcijos komisijos posėdžio nutarta išsiaiškinti, kas pasistengė įslaptinti derybas su prancūzų kompanija "Bouygues Batiment International". Manoma, siūlo galas nuves iki konkurso sąlygas rengusios savivaldybės Viešųjų pirkimų komisijos ir jas pasirašiusio tuometinio administracijos direktoriaus Giedriaus Buinevičiaus.

Tai, kad slepiant arenos statybų kainą ir koncesijos mokestį pažeidžiamas viešasis interesas, anksčiau yra pareiškęs Vyriausybės atstovas Kauno apskrityje Vasilijus Popovas.

Grasina sankcijomis

Tačiau prancūzų mėginimas po paslapties skraiste išlaikyti, padedant Kauno savivaldybės derybininkams, visą informaciją, susijusią su koncesijos sutartimi, gali baigtis visišku fiasko. Mat jau girdėti balsų, jog tarybos nariai nepritars sutarties projektui.

"Tikrai sklando kalbos, kad administracija stengiasi, jog miesto politikai nepritartų projektui ir sutartis būtų nutraukta", - kalbėjo derybų koordinatorius K.Kriščiūnas. Jo teigimu, jei derybos su prancūzais būtų nutrauktos, Kauno savivaldybės administracijai tektų mokėti jiems milžinišką kompensaciją už patirtus nuostolius.

Anksčiau būtent K.Kriščiūnas derybų grupės vardu pareiškė, kad sporto arena kainuos apie 450 mln. litų. Tokią sumą tuomet įvardijo ir buvęs miesto meras Arvydas Garbaravičius.

Pasiūlė trauktis

Ketvirtadienį paaiškėjo, kad K.Kriščiūnas gavo naujo savivaldybės administracijos direktoriaus A.Keserausko raštą.

"Man siūloma abipusiu sutarimu palikti darbą. Per septynias dienas turiu šį siūlymą apmąstyti, - LŽ sakė derybų su prancūzais koordinatorius K.Kriščiūnas. - Viskas paprasta. Jei miesto taryba pritartų sutarties projektui, reikėtų pasilikti. Jei ne, dirbti toliau nebūtų prasmės. Kaip suprantu iš administracijos direktoriaus rašto, mano patirtis jiems nereikalinga."

Paslaugų nebereikia

A.Keserauskas tikina, jog K.Kriščiūnas, kaip derybininkas, savo darbą jau atliko. "Pats ponas Kriščiūnas ne kartą yra pareiškęs, kad sutartis parengta, darbo grupė nebesirenka, tad jo paslaugų man nebereikia. Pasiūliau sutartį nutraukti abipusiu sutarimu. Jei nesutiks, rekomenduosiu naikinti etatą. Kiti derybų grupės nariai turės pateikti sutarties projektą miesto tarybai", - aiškino savivaldybės administracijos direktorius.

Jis pridūrė, kad derybų konfidencialumas bus išsaugotas, nes toks yra susitarimas. Tačiau A.Keserauskas pabrėžė pats šį punktą vertinantis labai kritiškai. LŽ duomenimis, sutarties su prancūzais projektas Kauno tarybos narius pasieks paskutinėmis gegužės dienomis.


Na nežinau, spaudimas nerealus iš visur, jei vis dėlto pastatys tą areną - Kupčinskas tikrai galės pasistatyti sau paminklą prie to pačio.

[player]

Derybos dėl Kauno arenos gali žlugti
VZ.LT 2007.04.27 08:06

Nesibaigiančios derybos dėl arenos statybos Nemuno saloje ir koncesijos sutarties projekto gali žlugti.

Seimo nariai abejoja Kauno arenos projekto skaidrumu
Dar brangesnės Kauno arenos likimas perduodamas į politikų rankas

"Sklando kalbos, kad administracija stengiasi, jog miesto politikai nepritartų projektui ir sutartis būtų nutraukta", - pasakoja Kęstutis Kriščiūnas, Kauno sporto rūmų koordinatorius, rašo "Lietuvos žinios".

Jei derybos su prancūzais būtų nutrauktos, Kauno savivaldybės administracijai teks jiems sumokėti milžinišką kompensaciją.
reklama:

Anksčiau p. Kriščiūnas pareiškė, kad arenos statyba kainuos 450 mln. Lt, tokią suma patvirtino ir tuometinis meras Arvydas Garbaravičius.

[sv-x-as]

na kai jau arteja ta diena kai reikes nusprest statyt arena, ar ne. Sujudo politikeliai dar labiau. kuo toliau tuo baisiau

[Svecias]

cia jau daug kartu apkalbeta tema, pasiskaicius cia rastum tiek faktu , kad netgi galva nespetu apdorot, todel nematau tikslo apie ta pati kalbet.

Pritariu

[Andrew]

Ash,

manau, kad tokiems projektams igyvendinti labai tinka koncesijos modelis ir dziaugiuosi, kad toks buvo pasirinktas Kaune.

Taciau ir Vilniuje pasirinktas modelis nebuvo blogas.

Taip pat negalima sakyti, kad Siemens arenos kaina buvo ne 60 mln., o daugiau

1. Vyriausybe neperdave zemes sklypo Vilniaus miesto savivaldybes nuosavyben. Vilniaus miesto savivaldybe sklypa valde patikejimo teise, o Robicon suteike uzstatymo teise.
2. Sakymas, kad galima buvo parduoti sklypa uz simtus milijonu ir dar gauti arena yra niekinis. Puikiai suprantam, kad arenos neatsiperka lengvai, JOKS PRIVATUS INVESTUOTOJAS NESTATYTU ARENOS, JEIGU REIKETU DAR IR MOKETI UZ ZEME. STAI DEL KO TOKIE PROJEKTAI IGYVENDINAMI vieso ir privataus sektoriaus partnerystes pagrindu (siuo atveju viesas sektorius suteikia teise statyti ant zemes). Kauno atveju taip pat niekas uz zemes sklypa nemokes.
3. Uz suteikta teise statyti (net ne nuomos teise) Vilnius gavo arena bei vandens pramogu parka (jis miestui nekainavo nei vieno cento). Is pradziu buvo sudaryta sutartis, kad miestas pirks paslaugas is vandens pramogu parko moksleiviams, bet si sutartis pripazinta negaliojancia. Todel vandens pramogu parkas nieko nekainavo
4. Vilnius taip pat gaus ir sutvarkyta paprasta parka.
Rubicon statys prekybos centra. Jei pavyks sutvarkyti reikalus del gyvenamuju namu statybos,tai Vilnius tures ir ATRAKCIONU PARKA.
5. Taigi Vilnius gaus isvystyta teritorija ir naturalu, kad uz tai privaciam sektoriui reikia duoti galimybe uzdirbti (kuri kol kas dar nera duota). Siuo atveju toks bendradarbiavimas yra ne tai, kad abipusiai naudingas, jis netgi naudingesnis miestui

[Aš]

Ash,

manau, kad tokiems projektams igyvendinti labai tinka koncesijos modelis ir dziaugiuosi, kad toks buvo pasirinktas Kaune.

Taciau ir Vilniuje pasirinktas modelis nebuvo blogas.
taip pay negalima sakyti, kad Siemens arenos kaina buvo ne 60 mln.

1. Vyriausybe neperdave zemes sklypo Vilniaus miesto savivaldybes nuosavyben. Vilniaus miesto savivaldybe sklypa valde patikejimo teise, o Robicon suteike uzstatymo teise.

Kaip jau minėjau, per 99 metus atleistas nuo mokesčių "Rubicon" ten spės ir išvystyti orojektus, ir pasiimti naudą, ir juos nugriauti. Akivaizdu, kad 60,8 hektarų sklypas yra milžiniškas ir projektų mastai bus itin dideli. Nauda atitinkama. Ir ji visa atiteks privačiai kompanijai. Be to, kiek iš mūsų sulauks tų 99-ių metų pabaigos?

2. Sakymas, kad galima buvo parduoti sklypa uz simtus milijonu ir dar gauti arena yra niekinis. Puikiai suprantam, kad arenos neatsiperka lengvai, JOKS PRIVATUS INVESTUOTOJAS NESTATYTU ARENOS, JEIGU REIKETU DAR IR MOKETI UZ ZEME. STAI DEL KO TOKIE PROJEKTAI IGYVENDINAMI vieso ir privataus sektoriaus partnerystes pagrindu (siuo atveju viesas sektorius suteikia teise statyti ant zemes).

O tu pagalvok, arena kainavo 65 milijonus litų. Jei valdžia būtų pasistačius tą areną (už kurios statybas ji visvien 17 milijonų litų sumokėjo) ir investavusi pati į tą žemę, ji būtų išlosusi šimtus milijonų. Todėl viskas čia net labai teisinga. O paslaugas bet kuriuo atveju tik perkate, juk ne jums statė, o sau.

3. Uz suteikta teise statyti (net ne nuomos teise) Vilnius gavo arena bei vandens pramogu parka (jis miestui nekainavo nei vieno cento). Is pradziu buvo sudaryta sutartis, kad miestas pirks paslaugas is vandens pramogu parko moksleiviams, bet si sutartis pripazinta negaliojancia.

Suteiktą teisę stayti ir valyti 60,8 hekatro sklypą 99 metus imant iš jo naudą. 22 hektarai bus skirti visuomeninės paskirties objektams, iš kurių naudą gaus "Rubicon". Likę 38 hekltarai bus skirti tik privatiems "Rubicon"interesams. O Vilnius, atmink, iš "Rubicon" pslaugas tik perka, ne gauna, tad jie statė sau, ne jums.

4. Vilnius taip pat gaus ir sutvarkyta paprasta parka. Rubicon statys prekybos centra. jei pavyks sutvarkyti reikalus del gyvenamuju namu statybos,tai Vilnius tures ir ATRAKCIONU PARKA.

Tai kad turės neabejoju. Bet kokia kaina ir ar legaliai. O tie 38 hektarai su komercine statyba irgi skirti jūsų atarkcionams? Nemanau.

5. Taigi Vilnius gaus isvystyta teritorija ir naturalu, kad uz tai privaciam sektoriui reikia duoti galimybe uzdirbti (kuri kol kas dar nera duota)

Jis gaus dalį (mažąją) visuomeninės paskirties objektų iš kurių paslaugas visvien pirks. Kita didžioji dalis atitenka tik "Rubicon" privačioms reikmėms. Prlnas abiejais atvejais atitenka tik "Rubicon".

Aš jum sakau, jūs šitos realybės niekada nenorėsit suvokt ir niekada nesuvoksit. Nes jūsų interesas yra jos nesuvokti, o bandyt ją nuginčyt - didžiausias absurdas. Bet kaip jums patogiau.